Мне страшно представить мир без ядерного оружия.
26.12.2011
Академик и разработчик ракетного оружия рассказал «МН» о противостоянии России и США
Россия объявила об обновлении своих стратегических ядерных сил. В планах Минобороны заменить РС-18 «Стилет» и РС-20 «Сатана» модернизированным «Тополь-М» и новой тяжелой жидкостной баллистической ракетой. Почетный генеральный директор и почетный генеральный конструктор ОАО «ВПК «НПО Машиностроения», академик Академии военных наук, разработчик многих образцов современного ракетного оружия Герберт ЕФРЕМОВ рассказал обозревателю «МН» Александру САДЧИКОВУ о том, что происходит с российскими ядерными силами. Сам о себе он говорит: «Я по образованию и практике специалист по жидкостным баллистическим ракетам, 61 год работаю в этой сфере».
— Герберт Александрович, сейчас обострилось противостояние России и США по поводу размещения американских систем ПРО в Европе. Пока сверхдержавы спорят, Тегеран, против которого Америка в первую очередь и разворачивает ПРО, успешно испытывает ракеты средней дальности «Шахад-3» и запускает ракету-носитель «Кавошгар-3». Насколько реально, что у Ирана появится ядерное оружие и он сможет его применить?
— По моим оценкам, Иран относится к так называемым пороговым странам — у которых есть технологии и в ближайшее время либо при необходимости может появиться ядерное оружие. К таким же странам относится, например, и Япония. Но нужно понимать, что, получив ядерное оружие, любое государство получает и ответственность за него. Мне кажется, что при всей браваде в Иране живут не самоубийцы. Там никто не будет рисковать и наносить удар, к примеру, по Израилю, заведомо зная, что тебя тоже уничтожат через несколько минут. Пока что во всех ядерных странах торжествует принцип: мы находимся в одной лодке или в одной упряжке, кому как нравится.
— Тогда получается, американцы правы, что сооружают систему ПРО в Европе? Как иначе защититься от иранских ракет?
— Система ПРО эффективна против единичных «простых» ракет. Когда-то Москву защищали примерно 100 ракет-перехватчиков — при том, что в случае потенциальной войны по нам мог быть нанесен удар из 11 тыс. блоков. Такой удар не сдержит ни одна система ПРО. Сейчас президент Медведев говорит: если вы не допускаете нас в общее ПРО, то непонятно против кого эта система. Если против Ирана, то тогда как раз логичнее делать общую ПРО. Национальные ПРО — это иллюзия, большой обман, и прежде всего самообман. Противоракетная система должна стать наднациональной и контролироваться неким международным органом — при ООН или самой ООН, боюсь применить формулу «мировым правительством» — слишком уж конспирологически звучит. Развитым странам, членам «ядерного клуба» бессмысленно иметь ПРО друг против друга. Допустим, американцы сделают ПРО, пусть даже способное сбивать северокорейские и иранские ракеты, но от наших и даже от китайских ракет это абсолютно бесполезная штука.
— У Михаила Горбачева был план уничтожить ядерное оружие к 2000 году. Он даже предложил его Рейгану, но эту наивную затею остановила Маргарет Тэтчер и военные США и СССР. А может современный мир обойтись вообще без ядерного оружия?
— Я скажу парадоксальную вещь: нам не нужен мир без ядерного оружия. Более того, мне страшно представить себе такой мир. Если угодно, то сейчас есть некий «ядерный клуб джентльменов», которые и сами ведут себя по правилам клуба и миру их диктуют. Не будь ядерного оружия, многие страны вели бы себя совершенно по-другому — разнузданно, безумно.
Кроме того, для современной России невыгоден мир без ядерного оружия, потому что мы не имеем паритета в обычных вооружениях. Нам нечего противопоставить США с их технологическим отрывом по производству высокоточных тактических ракет, которые они могут производить десятками тысяч. Да нам и не нужны горы такого оружия.
— А в каком состоянии сейчас находятся стратегические ядерные силы России?
— Сейчас мы находимся в условиях нового договора о СНВ. В этом документе есть два главных параметра: квота на число носителей (700 оперативно развернутых ракет и 100 еще на складах) и количество ядерных боеголовок (1550), которые могут быть на них установлены. К сожалению, уже в ближайшее время, а не через семь лет, как предписано договором, мы не будем иметь такого количества ракет. По состоянию на декабрь 2010 года в составе стратегических ядерных сил России находилось 611 носителей, способных доставить 2679 ядерных боезарядов, из которых две трети к 2020 году будут списаны по старости.
Проблему старения нашего ядерного щита не решает и серийное производство твердотопливных ракет «Тополь-М» и «Ярс», на которых может быть установлено только по одной-три боеголовки.
Что касается морской составляющей стратегических ядерных сил (СЯС), то есть такой критерий оценки — коэффициент оперативного напряжения. У американских лодок этот коэффициент составляет 0,35–0,4. Это означает, что четыре из десяти лодок должны быть в море. У нас этот коэффициент — 0,2–0,25 (на базе находятся восемь лодок из десяти). Считается, что на базах лодки уязвимы, а в море — сохраняются.
— Но перекос в паритете у нас и американцев возникал и раньше. В 60-е годы прошлого века мы отставали от США по количеству ракет, но тогда удалось преодолеть это отставание. В том числе, как я понимаю, благодаря и вашему участию. Вы же тогда работали с Владимиром Челомеем...
— На рубеже 1960-х американцы затеяли тысячу «Минитменов» — ракет шахтного базирования (тогда — с одной боеголовкой). В этом была главная идея министра обороны США Роберта Макнамары — сделать так, чтобы по количеству ракет никто не мог догнать Америку.
Нам ответить было нечем. Сергей Королев попытался в качестве ответа предложить свою Р-7 — двуступенчатую межконтинентальную ракету. Но ракета была громоздкой, требовала огромного запаса жидкого кислорода, трое суток готовилась, заправлялась и т.д.
Хрущев поставил задачу: догнать США и по количеству ракет, и по их возможностям. К работе подключили КБ «Южное» во главе с Михаилом Янгелем. Янгель сделал Р-16 — ракету, известную своей трагической историей: во время одного из ее первых испытаний случился взрыв. В огне сгорели более 70 человек, среди них — главнокомандующий РВСН маршал Неделин, большая группа ведущих специалистов КБ. Но и эту ракету нельзя было считать нашим ответом. Когда командующий Ракетными войсками Кирилл Москаленко и Янгель докладывали Хрущеву о проекте, то сказали: все получилось, все нормально, есть только один сложный момент — мы по команде к пуску заправляем ракету три часа. Не трое суток, как королевскую, а три часа. Хрущев поинтересовался: как же так, у американцев ведь 20 минут подлетное время? Получается, через десять минут мы обнаружим их запуск и только начинаем заправлять свои ракеты
Тогда к работе был подключен Минавиапром, и КБ Владимира Челомея было поручено: у американцев 1000 ракет, значит, и у нас должно быть столько же. Челомей получил такую задачу после того, как отличился в своих крылатых ракетах — очень точных и сложных по техническим решениям. И он нашел ответ — знаменитую «сотку» — УР-100 (универсальную жидкостную ракету 100-тонного класса, которая на самом деле весила 42 тонны). «Сотка» стала самой массовой межконтинентальной баллистической ракетой из всех принятых на вооружение РВСН. С 1966 по 1972 год было развернуто 990 пусковых установок этих ракет. И одной из главных задач, успешно решенных в УР-100, было сокращение времени готовности ракеты к пуску — до нескольких минут.
— Вы говорите о решении технической задачи, но, наверное, иной была и система управления проектами? Как сейчас говорят, «политическая воля».
— Никита Хрущев — «мужик от сохи», но лично вникавший во все оборонные дела и не боявшийся принимать решения, сделал две великие вещи. Во-первых, запретил принимать от конструкторов поклепы и доносы друг на друга. Во-вторых, даже в случае провала проекта никого не сажал. Благодаря этому удалось добиться больших успехов. Если у Королева не получилась боевая ракета, значит, его КБ и дальше занималось пилотируемым космосом. А благодаря «соткам», предложенным Хрущеву Челомеем, СССР за короткий срок ликвидировал отставание от американских «Минитменов».
— Но сейчас наш «ядерный щит» безнадежно устарел, и мы опять проигрываем американцам?
— Я бы не стал применять слова «безнадежно» и «устарел». Проверки находящихся на боевом дежурстве жидкостных ракет проводятся ежегодно — анализируется состояние механизмов, деталей, приборов. За последнее десятилетие нам пришлось создавать целую науку о том, как продлевать сроки технической готовности с подтверждением, что у нас ничего не состарилось. Ради такого подтверждения, собственно, и проводятся ежегодные пуски уже стоящих на дежурстве ракет. Еще десять лет назад проводилось пять-шесть таких пусков, теперь по одному в год — ракеты бережем! Они дорого стоят. С другой стороны, не нужно впадать в панику — я часто читаю о том, что у нас на вооружении одни «старушки». Но если из серии УР-100 Н УТТХ «старушкам» 33 года, то «молодухам» 20–23 года, ведь изготовление ракет велось более десяти лет.
— А у американцев ракеты стареют такими же темпами?
— Темпы старения у всех одни, время едино. Насколько я знаю, они также продлевают сроки службы своих «Минитменов» и «Трайдентов». При этом особенно «омолаживаются» «Минитмены» — например, там меняются системы управления в части повышения точности или ускорения подготовки к пуску; твердотопливные ступени у этого класса ракет менялись как минимум дважды за срок службы.
— В таком случае можно ли сказать, что у нас если не количественный, то как минимум технологический паритет с американцами?
— Да, по качественным показателям паритет сохраняется. Хотя, повторюсь, количество ракет у нас сильно уменьшилось. Почему возникло отставание? У меня на этот счет свое объяснение. Изменения в паритете были заложены не в 90-е годы, а еще при Михаиле Горбачеве. Где-то в 1987–1988 годах стали коситься на «оборонщиков». Тогда победил принцип: «оборонка» слишком дорого нам обходится. После переговоров в Рейкьявике Михаила Горбачева и Рональда Рейгана мы стали избавляться от избыточных ядерных сил. А дальше все покатилось по наклонной.
— Я так понимаю, вы будете ругать 90-е годы, развал страны и армии?
— Ругать историю недопустимо, ее надо анализировать. В 1990-х годах возник сбой в системе управления промышленности СЯС. Тогда в государстве не нашлось руководителей, которые проводили бы рациональную политику в отношении ядерных сил. Вместо этого всеми — конструкторами, чиновниками и военными — была организована погоня за деньгами. В 1992-м появилась большая струя финансирования — американские фонды давали деньги на сокращение СЯС. Всем, даже РВСН надо было как можно скорее прикончить все старое, советское. Стали взрывать шахты и распиливать лодки. Сначала американцы выделяли средства живыми деньгами, но потом поняли: до заводов они не доходят. Тогда стали напрямую оплачивать работы: разрезал лодку — получи. Эта была первая денежная струя, за которую начали борьбу руководители ОПК.
Вторая — это деньги на НИОКРы. За опытно-конструкторские и научно-исследовательские работы стали браться все, кому не лень. Например, Московский институт теплотехники во главе с Юрием Соломоновым, который до этого успешно разработал сухопутный «Тополь», занялся морской ракетой «Булава». Как результат, мы имеем затяжку с этим проектом. А исторически «морское» КБ «Макеева» теперь работает над сухопутными ракетами.
— Минобороны полуофициально объявило, что готово финансировать разработку новой тяжелой жидкостной ракеты наземного базирования, которая должна прийти на смену РС-20 («Сатана»). Что вам известно об этом проекте? Некоторые эксперты считают, что он способен восстановить паритет ядерных сил.
— Новая тяжелая ракета еще не создана, и споры о том, какой она будет, под вопли противников — «твердотопливников» — действительно уже идут. Повторю свою мысль: если сегодня строить только твердотопливные ракеты, несущие на себе один-три ядерных блока, то к 2020 году мы даже на 50% не выполним квоту в 1,5 тыс. боеголовок.
Однако сейчас необходимо думать, как делать и куда ставить новую жидкостную ракету. У нас ведь, например, почти нет под нее шахт (кроме 58 стартов, в которых сейчас базируются РС-20). В 2002 году я был на совещании по гособоронзаказу у Владимира Путина — тогда он резко спросил военных: почему вы взрываете шахты на территории России? На Украине и в Казахстане мы обязаны были взрывать старты по международным соглашениям, но у себя американцы не подорвали ни одной шахты — все они были переведены в учебные полигоны. Тогда наши военные пообещали больше не взрывать шахты. И выполнили свое обещание, но издевательски! Они вынимали тяжелые ракеты для уничтожения, а шахты не взрывали, а заваривали крыши точечной сваркой. Когда я поинтересовался у ракетчиков, почему они так поступают, мне ответили: нам не выделили 200 военнослужащих на охрану Туда стали приезжать местные трактористы и добывать металл. Один отдельный старт — это по шесть-десять километров медных кабелей. А шахта стоит миллиарды рублей
Другой момент: при создании новой тяжелой МБР мы значительно сэкономим и исключим риски, если ступени ракеты будут повторно изготавливать КБ «Южное» и Южмашзавод на Украине в Днепропетровске. А все «критичное» — системы управления, разведения блоков, оснащение — нужно использовать российское.
— Тут есть политический момент. Украина — это другое государство, с которым у нас и так много проблем — политических и экономических. А если там сменится власть, то кто будет делать эти ступени?
— Не забывайте, что и при Викторе Юшенко, которого у нас в СМИ часто называли и «петлюровцем», и «бандеровцем», мы получали с Украины комплектующие для тяжелых ракет, и никто ничего не перекрывал. Деньги есть деньги. Киев не имеет запрета от американцев проводить такого рода работы. Если, например, украинцам нельзя сотрудничать с нами в этой сфере, то почему такую же ракету они поставляют в виде носителя в Бразилию? Я говорю о проекте «Циклон-4». По сути, это такая же боевая ракета — только с лишней ступенью, которая будет нести не ядерный заряд, а выводить спутники на орбиту.
Что касается нашей внутренней безопасности, то можно оговорить этот вопрос отдельно. Например, мы могли бы договориться с КБ «Южное» о передаче нам комплекта технической документации по двум ракетным ступеням. Если уж политическая ситуация на Украине радикально изменится, то мы могли бы на основе этой документации освоить собственное производство. И таким образом тоже сэкономить значительные средства.
В любом случае наш воткинский завод не сможет производить столько ракет, чтобы обеспечить потребности РВСН. Это в советские времена предприятие делало по сотне ракет в год. Сейчас там сосредоточены все «Тополя-М», «Ярсы», «Булавы» и «Искандеры». Второй такой завод мы не откроем и за десять лет.
— Если не откроем второй завод — дублер воткинского, то как можно изменить ситуацию в ОПК? Что нужно сделать для сохранения СЯС как гаранта национальной безопасности?
— Если по-крупному, то в современных условиях государству необходимо выполнить набор действенных мер.
Во-первых, нельзя считать работы по СЯС в промышленности сугубо коммерческим делом. По-видимому, в силу исключительной важности для независимости России роли ядерных сил может быть необходимо введение государственной должности — вроде национального директора по созданию СЯС, с наделением его полномочиями выхода на президента России. Мои попытки обсудить такой известный по мировой практике подход еще в 1995–1996 годах были перебиты высокопоставленными чиновниками с аргументом: «А чем мы тогда будем управлять»?
Это крайне необходимо, ведь за последние годы мы потеряли 200–300 оборонных технологий. В некоторых отраслях, например электронике, потери стандартным путем не восполняемы. Мы вынуждены идти на кооперацию с другими странами. Как, например, НПО машиностроения — в проекте морской крылатой ракеты «Брамос» — с Индией.
Но, кроме того, нужна некая последняя инстанция в администрации президента (как в прошлом — заведующий оборонным отделом ЦК КПСС), где и будут окончательно вырабатываться решения для руководства страны.
Во-вторых, необходимо ввести в практику обязательное сквозное финансирование на весь цикл разработки и производства СЯС. Для ракетно-космической техники эти циклы длительны, шесть-восемь лет. При этом деньги должны поступать с января месяца... Бывали годы, когда для текущих работ мы получали первые деньги от Минфина только в сентябре. В 2011 году получили в июне-июле, и то после вмешательства президента.
В-третьих, необходимо учитывать изменения масштаба финансовых средств не по вымышленным дефляторам, а по реальным показателям промышленной инфляции. Говорят, что инфляция сейчас составляет 6–7%, но это лукавство статистики. Может, на редиску она как раз такая, но промышленная инфляция — 27–28 %. Это не мои слова, это данные Госкомстата. Нужно обеспечить прозрачность цен работ, введя при этом уровень рентабельности в 30%.
И, конечно, нужно изменить подходы к госзаказам. Существующую государственную программу вооружений до 2020 года необходимо сделать максимально открытой, обсуждаемой специалистами и исключающей появление в ней затратных «лоббистских» химер. Сейчас же одних мы делаем безработными, а других поливаем денежным дождем.
Россия объявила об обновлении своих стратегических ядерных сил. В планах Минобороны заменить РС-18 «Стилет» и РС-20 «Сатана» модернизированным «Тополь-М» и новой тяжелой жидкостной баллистической ракетой. Почетный генеральный директор и почетный генеральный конструктор ОАО «ВПК «НПО Машиностроения», академик Академии военных наук, разработчик многих образцов современного ракетного оружия Герберт ЕФРЕМОВ рассказал обозревателю «МН» Александру САДЧИКОВУ о том, что происходит с российскими ядерными силами. Сам о себе он говорит: «Я по образованию и практике специалист по жидкостным баллистическим ракетам, 61 год работаю в этой сфере».
— Герберт Александрович, сейчас обострилось противостояние России и США по поводу размещения американских систем ПРО в Европе. Пока сверхдержавы спорят, Тегеран, против которого Америка в первую очередь и разворачивает ПРО, успешно испытывает ракеты средней дальности «Шахад-3» и запускает ракету-носитель «Кавошгар-3». Насколько реально, что у Ирана появится ядерное оружие и он сможет его применить?
— По моим оценкам, Иран относится к так называемым пороговым странам — у которых есть технологии и в ближайшее время либо при необходимости может появиться ядерное оружие. К таким же странам относится, например, и Япония. Но нужно понимать, что, получив ядерное оружие, любое государство получает и ответственность за него. Мне кажется, что при всей браваде в Иране живут не самоубийцы. Там никто не будет рисковать и наносить удар, к примеру, по Израилю, заведомо зная, что тебя тоже уничтожат через несколько минут. Пока что во всех ядерных странах торжествует принцип: мы находимся в одной лодке или в одной упряжке, кому как нравится.
— Тогда получается, американцы правы, что сооружают систему ПРО в Европе? Как иначе защититься от иранских ракет?
— Система ПРО эффективна против единичных «простых» ракет. Когда-то Москву защищали примерно 100 ракет-перехватчиков — при том, что в случае потенциальной войны по нам мог быть нанесен удар из 11 тыс. блоков. Такой удар не сдержит ни одна система ПРО. Сейчас президент Медведев говорит: если вы не допускаете нас в общее ПРО, то непонятно против кого эта система. Если против Ирана, то тогда как раз логичнее делать общую ПРО. Национальные ПРО — это иллюзия, большой обман, и прежде всего самообман. Противоракетная система должна стать наднациональной и контролироваться неким международным органом — при ООН или самой ООН, боюсь применить формулу «мировым правительством» — слишком уж конспирологически звучит. Развитым странам, членам «ядерного клуба» бессмысленно иметь ПРО друг против друга. Допустим, американцы сделают ПРО, пусть даже способное сбивать северокорейские и иранские ракеты, но от наших и даже от китайских ракет это абсолютно бесполезная штука.
— У Михаила Горбачева был план уничтожить ядерное оружие к 2000 году. Он даже предложил его Рейгану, но эту наивную затею остановила Маргарет Тэтчер и военные США и СССР. А может современный мир обойтись вообще без ядерного оружия?
— Я скажу парадоксальную вещь: нам не нужен мир без ядерного оружия. Более того, мне страшно представить себе такой мир. Если угодно, то сейчас есть некий «ядерный клуб джентльменов», которые и сами ведут себя по правилам клуба и миру их диктуют. Не будь ядерного оружия, многие страны вели бы себя совершенно по-другому — разнузданно, безумно.
Кроме того, для современной России невыгоден мир без ядерного оружия, потому что мы не имеем паритета в обычных вооружениях. Нам нечего противопоставить США с их технологическим отрывом по производству высокоточных тактических ракет, которые они могут производить десятками тысяч. Да нам и не нужны горы такого оружия.
— А в каком состоянии сейчас находятся стратегические ядерные силы России?
— Сейчас мы находимся в условиях нового договора о СНВ. В этом документе есть два главных параметра: квота на число носителей (700 оперативно развернутых ракет и 100 еще на складах) и количество ядерных боеголовок (1550), которые могут быть на них установлены. К сожалению, уже в ближайшее время, а не через семь лет, как предписано договором, мы не будем иметь такого количества ракет. По состоянию на декабрь 2010 года в составе стратегических ядерных сил России находилось 611 носителей, способных доставить 2679 ядерных боезарядов, из которых две трети к 2020 году будут списаны по старости.
Проблему старения нашего ядерного щита не решает и серийное производство твердотопливных ракет «Тополь-М» и «Ярс», на которых может быть установлено только по одной-три боеголовки.
Что касается морской составляющей стратегических ядерных сил (СЯС), то есть такой критерий оценки — коэффициент оперативного напряжения. У американских лодок этот коэффициент составляет 0,35–0,4. Это означает, что четыре из десяти лодок должны быть в море. У нас этот коэффициент — 0,2–0,25 (на базе находятся восемь лодок из десяти). Считается, что на базах лодки уязвимы, а в море — сохраняются.
— Но перекос в паритете у нас и американцев возникал и раньше. В 60-е годы прошлого века мы отставали от США по количеству ракет, но тогда удалось преодолеть это отставание. В том числе, как я понимаю, благодаря и вашему участию. Вы же тогда работали с Владимиром Челомеем...
— На рубеже 1960-х американцы затеяли тысячу «Минитменов» — ракет шахтного базирования (тогда — с одной боеголовкой). В этом была главная идея министра обороны США Роберта Макнамары — сделать так, чтобы по количеству ракет никто не мог догнать Америку.
Нам ответить было нечем. Сергей Королев попытался в качестве ответа предложить свою Р-7 — двуступенчатую межконтинентальную ракету. Но ракета была громоздкой, требовала огромного запаса жидкого кислорода, трое суток готовилась, заправлялась и т.д.
Хрущев поставил задачу: догнать США и по количеству ракет, и по их возможностям. К работе подключили КБ «Южное» во главе с Михаилом Янгелем. Янгель сделал Р-16 — ракету, известную своей трагической историей: во время одного из ее первых испытаний случился взрыв. В огне сгорели более 70 человек, среди них — главнокомандующий РВСН маршал Неделин, большая группа ведущих специалистов КБ. Но и эту ракету нельзя было считать нашим ответом. Когда командующий Ракетными войсками Кирилл Москаленко и Янгель докладывали Хрущеву о проекте, то сказали: все получилось, все нормально, есть только один сложный момент — мы по команде к пуску заправляем ракету три часа. Не трое суток, как королевскую, а три часа. Хрущев поинтересовался: как же так, у американцев ведь 20 минут подлетное время? Получается, через десять минут мы обнаружим их запуск и только начинаем заправлять свои ракеты
Тогда к работе был подключен Минавиапром, и КБ Владимира Челомея было поручено: у американцев 1000 ракет, значит, и у нас должно быть столько же. Челомей получил такую задачу после того, как отличился в своих крылатых ракетах — очень точных и сложных по техническим решениям. И он нашел ответ — знаменитую «сотку» — УР-100 (универсальную жидкостную ракету 100-тонного класса, которая на самом деле весила 42 тонны). «Сотка» стала самой массовой межконтинентальной баллистической ракетой из всех принятых на вооружение РВСН. С 1966 по 1972 год было развернуто 990 пусковых установок этих ракет. И одной из главных задач, успешно решенных в УР-100, было сокращение времени готовности ракеты к пуску — до нескольких минут.
— Вы говорите о решении технической задачи, но, наверное, иной была и система управления проектами? Как сейчас говорят, «политическая воля».
— Никита Хрущев — «мужик от сохи», но лично вникавший во все оборонные дела и не боявшийся принимать решения, сделал две великие вещи. Во-первых, запретил принимать от конструкторов поклепы и доносы друг на друга. Во-вторых, даже в случае провала проекта никого не сажал. Благодаря этому удалось добиться больших успехов. Если у Королева не получилась боевая ракета, значит, его КБ и дальше занималось пилотируемым космосом. А благодаря «соткам», предложенным Хрущеву Челомеем, СССР за короткий срок ликвидировал отставание от американских «Минитменов».
— Но сейчас наш «ядерный щит» безнадежно устарел, и мы опять проигрываем американцам?
— Я бы не стал применять слова «безнадежно» и «устарел». Проверки находящихся на боевом дежурстве жидкостных ракет проводятся ежегодно — анализируется состояние механизмов, деталей, приборов. За последнее десятилетие нам пришлось создавать целую науку о том, как продлевать сроки технической готовности с подтверждением, что у нас ничего не состарилось. Ради такого подтверждения, собственно, и проводятся ежегодные пуски уже стоящих на дежурстве ракет. Еще десять лет назад проводилось пять-шесть таких пусков, теперь по одному в год — ракеты бережем! Они дорого стоят. С другой стороны, не нужно впадать в панику — я часто читаю о том, что у нас на вооружении одни «старушки». Но если из серии УР-100 Н УТТХ «старушкам» 33 года, то «молодухам» 20–23 года, ведь изготовление ракет велось более десяти лет.
— А у американцев ракеты стареют такими же темпами?
— Темпы старения у всех одни, время едино. Насколько я знаю, они также продлевают сроки службы своих «Минитменов» и «Трайдентов». При этом особенно «омолаживаются» «Минитмены» — например, там меняются системы управления в части повышения точности или ускорения подготовки к пуску; твердотопливные ступени у этого класса ракет менялись как минимум дважды за срок службы.
— В таком случае можно ли сказать, что у нас если не количественный, то как минимум технологический паритет с американцами?
— Да, по качественным показателям паритет сохраняется. Хотя, повторюсь, количество ракет у нас сильно уменьшилось. Почему возникло отставание? У меня на этот счет свое объяснение. Изменения в паритете были заложены не в 90-е годы, а еще при Михаиле Горбачеве. Где-то в 1987–1988 годах стали коситься на «оборонщиков». Тогда победил принцип: «оборонка» слишком дорого нам обходится. После переговоров в Рейкьявике Михаила Горбачева и Рональда Рейгана мы стали избавляться от избыточных ядерных сил. А дальше все покатилось по наклонной.
— Я так понимаю, вы будете ругать 90-е годы, развал страны и армии?
— Ругать историю недопустимо, ее надо анализировать. В 1990-х годах возник сбой в системе управления промышленности СЯС. Тогда в государстве не нашлось руководителей, которые проводили бы рациональную политику в отношении ядерных сил. Вместо этого всеми — конструкторами, чиновниками и военными — была организована погоня за деньгами. В 1992-м появилась большая струя финансирования — американские фонды давали деньги на сокращение СЯС. Всем, даже РВСН надо было как можно скорее прикончить все старое, советское. Стали взрывать шахты и распиливать лодки. Сначала американцы выделяли средства живыми деньгами, но потом поняли: до заводов они не доходят. Тогда стали напрямую оплачивать работы: разрезал лодку — получи. Эта была первая денежная струя, за которую начали борьбу руководители ОПК.
Вторая — это деньги на НИОКРы. За опытно-конструкторские и научно-исследовательские работы стали браться все, кому не лень. Например, Московский институт теплотехники во главе с Юрием Соломоновым, который до этого успешно разработал сухопутный «Тополь», занялся морской ракетой «Булава». Как результат, мы имеем затяжку с этим проектом. А исторически «морское» КБ «Макеева» теперь работает над сухопутными ракетами.
— Минобороны полуофициально объявило, что готово финансировать разработку новой тяжелой жидкостной ракеты наземного базирования, которая должна прийти на смену РС-20 («Сатана»). Что вам известно об этом проекте? Некоторые эксперты считают, что он способен восстановить паритет ядерных сил.
— Новая тяжелая ракета еще не создана, и споры о том, какой она будет, под вопли противников — «твердотопливников» — действительно уже идут. Повторю свою мысль: если сегодня строить только твердотопливные ракеты, несущие на себе один-три ядерных блока, то к 2020 году мы даже на 50% не выполним квоту в 1,5 тыс. боеголовок.
Однако сейчас необходимо думать, как делать и куда ставить новую жидкостную ракету. У нас ведь, например, почти нет под нее шахт (кроме 58 стартов, в которых сейчас базируются РС-20). В 2002 году я был на совещании по гособоронзаказу у Владимира Путина — тогда он резко спросил военных: почему вы взрываете шахты на территории России? На Украине и в Казахстане мы обязаны были взрывать старты по международным соглашениям, но у себя американцы не подорвали ни одной шахты — все они были переведены в учебные полигоны. Тогда наши военные пообещали больше не взрывать шахты. И выполнили свое обещание, но издевательски! Они вынимали тяжелые ракеты для уничтожения, а шахты не взрывали, а заваривали крыши точечной сваркой. Когда я поинтересовался у ракетчиков, почему они так поступают, мне ответили: нам не выделили 200 военнослужащих на охрану Туда стали приезжать местные трактористы и добывать металл. Один отдельный старт — это по шесть-десять километров медных кабелей. А шахта стоит миллиарды рублей
Другой момент: при создании новой тяжелой МБР мы значительно сэкономим и исключим риски, если ступени ракеты будут повторно изготавливать КБ «Южное» и Южмашзавод на Украине в Днепропетровске. А все «критичное» — системы управления, разведения блоков, оснащение — нужно использовать российское.
— Тут есть политический момент. Украина — это другое государство, с которым у нас и так много проблем — политических и экономических. А если там сменится власть, то кто будет делать эти ступени?
— Не забывайте, что и при Викторе Юшенко, которого у нас в СМИ часто называли и «петлюровцем», и «бандеровцем», мы получали с Украины комплектующие для тяжелых ракет, и никто ничего не перекрывал. Деньги есть деньги. Киев не имеет запрета от американцев проводить такого рода работы. Если, например, украинцам нельзя сотрудничать с нами в этой сфере, то почему такую же ракету они поставляют в виде носителя в Бразилию? Я говорю о проекте «Циклон-4». По сути, это такая же боевая ракета — только с лишней ступенью, которая будет нести не ядерный заряд, а выводить спутники на орбиту.
Что касается нашей внутренней безопасности, то можно оговорить этот вопрос отдельно. Например, мы могли бы договориться с КБ «Южное» о передаче нам комплекта технической документации по двум ракетным ступеням. Если уж политическая ситуация на Украине радикально изменится, то мы могли бы на основе этой документации освоить собственное производство. И таким образом тоже сэкономить значительные средства.
В любом случае наш воткинский завод не сможет производить столько ракет, чтобы обеспечить потребности РВСН. Это в советские времена предприятие делало по сотне ракет в год. Сейчас там сосредоточены все «Тополя-М», «Ярсы», «Булавы» и «Искандеры». Второй такой завод мы не откроем и за десять лет.
— Если не откроем второй завод — дублер воткинского, то как можно изменить ситуацию в ОПК? Что нужно сделать для сохранения СЯС как гаранта национальной безопасности?
— Если по-крупному, то в современных условиях государству необходимо выполнить набор действенных мер.
Во-первых, нельзя считать работы по СЯС в промышленности сугубо коммерческим делом. По-видимому, в силу исключительной важности для независимости России роли ядерных сил может быть необходимо введение государственной должности — вроде национального директора по созданию СЯС, с наделением его полномочиями выхода на президента России. Мои попытки обсудить такой известный по мировой практике подход еще в 1995–1996 годах были перебиты высокопоставленными чиновниками с аргументом: «А чем мы тогда будем управлять»?
Это крайне необходимо, ведь за последние годы мы потеряли 200–300 оборонных технологий. В некоторых отраслях, например электронике, потери стандартным путем не восполняемы. Мы вынуждены идти на кооперацию с другими странами. Как, например, НПО машиностроения — в проекте морской крылатой ракеты «Брамос» — с Индией.
Но, кроме того, нужна некая последняя инстанция в администрации президента (как в прошлом — заведующий оборонным отделом ЦК КПСС), где и будут окончательно вырабатываться решения для руководства страны.
Во-вторых, необходимо ввести в практику обязательное сквозное финансирование на весь цикл разработки и производства СЯС. Для ракетно-космической техники эти циклы длительны, шесть-восемь лет. При этом деньги должны поступать с января месяца... Бывали годы, когда для текущих работ мы получали первые деньги от Минфина только в сентябре. В 2011 году получили в июне-июле, и то после вмешательства президента.
В-третьих, необходимо учитывать изменения масштаба финансовых средств не по вымышленным дефляторам, а по реальным показателям промышленной инфляции. Говорят, что инфляция сейчас составляет 6–7%, но это лукавство статистики. Может, на редиску она как раз такая, но промышленная инфляция — 27–28 %. Это не мои слова, это данные Госкомстата. Нужно обеспечить прозрачность цен работ, введя при этом уровень рентабельности в 30%. И, конечно, нужно изменить подходы к госзаказам. Существующую государственную программу вооружений до 2020 года необходимо сделать максимально открытой, обсуждаемой специалистами и исключающей появление в ней затратных «лоббистских» химер. Сейчас же одних мы делаем безработными, а других поливаем денежным дождем.
— Герберт Александрович, сейчас обострилось противостояние России и США по поводу размещения американских систем ПРО в Европе. Пока сверхдержавы спорят, Тегеран, против которого Америка в первую очередь и разворачивает ПРО, успешно испытывает ракеты средней дальности «Шахад-3» и запускает ракету-носитель «Кавошгар-3». Насколько реально, что у Ирана появится ядерное оружие и он сможет его применить?
— По моим оценкам, Иран относится к так называемым пороговым странам — у которых есть технологии и в ближайшее время либо при необходимости может появиться ядерное оружие. К таким же странам относится, например, и Япония. Но нужно понимать, что, получив ядерное оружие, любое государство получает и ответственность за него. Мне кажется, что при всей браваде в Иране живут не самоубийцы. Там никто не будет рисковать и наносить удар, к примеру, по Израилю, заведомо зная, что тебя тоже уничтожат через несколько минут. Пока что во всех ядерных странах торжествует принцип: мы находимся в одной лодке или в одной упряжке, кому как нравится.
— Тогда получается, американцы правы, что сооружают систему ПРО в Европе? Как иначе защититься от иранских ракет?
— Система ПРО эффективна против единичных «простых» ракет. Когда-то Москву защищали примерно 100 ракет-перехватчиков — при том, что в случае потенциальной войны по нам мог быть нанесен удар из 11 тыс. блоков. Такой удар не сдержит ни одна система ПРО. Сейчас президент Медведев говорит: если вы не допускаете нас в общее ПРО, то непонятно против кого эта система. Если против Ирана, то тогда как раз логичнее делать общую ПРО. Национальные ПРО — это иллюзия, большой обман, и прежде всего самообман. Противоракетная система должна стать наднациональной и контролироваться неким международным органом — при ООН или самой ООН, боюсь применить формулу «мировым правительством» — слишком уж конспирологически звучит. Развитым странам, членам «ядерного клуба» бессмысленно иметь ПРО друг против друга. Допустим, американцы сделают ПРО, пусть даже способное сбивать северокорейские и иранские ракеты, но от наших и даже от китайских ракет это абсолютно бесполезная штука.
— У Михаила Горбачева был план уничтожить ядерное оружие к 2000 году. Он даже предложил его Рейгану, но эту наивную затею остановила Маргарет Тэтчер и военные США и СССР. А может современный мир обойтись вообще без ядерного оружия?
— Я скажу парадоксальную вещь: нам не нужен мир без ядерного оружия. Более того, мне страшно представить себе такой мир. Если угодно, то сейчас есть некий «ядерный клуб джентльменов», которые и сами ведут себя по правилам клуба и миру их диктуют. Не будь ядерного оружия, многие страны вели бы себя совершенно по-другому — разнузданно, безумно.
Кроме того, для современной России невыгоден мир без ядерного оружия, потому что мы не имеем паритета в обычных вооружениях. Нам нечего противопоставить США с их технологическим отрывом по производству высокоточных тактических ракет, которые они могут производить десятками тысяч. Да нам и не нужны горы такого оружия.
— А в каком состоянии сейчас находятся стратегические ядерные силы России?
— Сейчас мы находимся в условиях нового договора о СНВ. В этом документе есть два главных параметра: квота на число носителей (700 оперативно развернутых ракет и 100 еще на складах) и количество ядерных боеголовок (1550), которые могут быть на них установлены. К сожалению, уже в ближайшее время, а не через семь лет, как предписано договором, мы не будем иметь такого количества ракет. По состоянию на декабрь 2010 года в составе стратегических ядерных сил России находилось 611 носителей, способных доставить 2679 ядерных боезарядов, из которых две трети к 2020 году будут списаны по старости.
Проблему старения нашего ядерного щита не решает и серийное производство твердотопливных ракет «Тополь-М» и «Ярс», на которых может быть установлено только по одной-три боеголовки.
Что касается морской составляющей стратегических ядерных сил (СЯС), то есть такой критерий оценки — коэффициент оперативного напряжения. У американских лодок этот коэффициент составляет 0,35–0,4. Это означает, что четыре из десяти лодок должны быть в море. У нас этот коэффициент — 0,2–0,25 (на базе находятся восемь лодок из десяти). Считается, что на базах лодки уязвимы, а в море — сохраняются.
— Но перекос в паритете у нас и американцев возникал и раньше. В 60-е годы прошлого века мы отставали от США по количеству ракет, но тогда удалось преодолеть это отставание. В том числе, как я понимаю, благодаря и вашему участию. Вы же тогда работали с Владимиром Челомеем...
— На рубеже 1960-х американцы затеяли тысячу «Минитменов» — ракет шахтного базирования (тогда — с одной боеголовкой). В этом была главная идея министра обороны США Роберта Макнамары — сделать так, чтобы по количеству ракет никто не мог догнать Америку.
Нам ответить было нечем. Сергей Королев попытался в качестве ответа предложить свою Р-7 — двуступенчатую межконтинентальную ракету. Но ракета была громоздкой, требовала огромного запаса жидкого кислорода, трое суток готовилась, заправлялась и т.д.
Хрущев поставил задачу: догнать США и по количеству ракет, и по их возможностям. К работе подключили КБ «Южное» во главе с Михаилом Янгелем. Янгель сделал Р-16 — ракету, известную своей трагической историей: во время одного из ее первых испытаний случился взрыв. В огне сгорели более 70 человек, среди них — главнокомандующий РВСН маршал Неделин, большая группа ведущих специалистов КБ. Но и эту ракету нельзя было считать нашим ответом. Когда командующий Ракетными войсками Кирилл Москаленко и Янгель докладывали Хрущеву о проекте, то сказали: все получилось, все нормально, есть только один сложный момент — мы по команде к пуску заправляем ракету три часа. Не трое суток, как королевскую, а три часа. Хрущев поинтересовался: как же так, у американцев ведь 20 минут подлетное время? Получается, через десять минут мы обнаружим их запуск и только начинаем заправлять свои ракеты
Тогда к работе был подключен Минавиапром, и КБ Владимира Челомея было поручено: у американцев 1000 ракет, значит, и у нас должно быть столько же. Челомей получил такую задачу после того, как отличился в своих крылатых ракетах — очень точных и сложных по техническим решениям. И он нашел ответ — знаменитую «сотку» — УР-100 (универсальную жидкостную ракету 100-тонного класса, которая на самом деле весила 42 тонны). «Сотка» стала самой массовой межконтинентальной баллистической ракетой из всех принятых на вооружение РВСН. С 1966 по 1972 год было развернуто 990 пусковых установок этих ракет. И одной из главных задач, успешно решенных в УР-100, было сокращение времени готовности ракеты к пуску — до нескольких минут.
— Вы говорите о решении технической задачи, но, наверное, иной была и система управления проектами? Как сейчас говорят, «политическая воля».
— Никита Хрущев — «мужик от сохи», но лично вникавший во все оборонные дела и не боявшийся принимать решения, сделал две великие вещи. Во-первых, запретил принимать от конструкторов поклепы и доносы друг на друга. Во-вторых, даже в случае провала проекта никого не сажал. Благодаря этому удалось добиться больших успехов. Если у Королева не получилась боевая ракета, значит, его КБ и дальше занималось пилотируемым космосом. А благодаря «соткам», предложенным Хрущеву Челомеем, СССР за короткий срок ликвидировал отставание от американских «Минитменов».
— Но сейчас наш «ядерный щит» безнадежно устарел, и мы опять проигрываем американцам?
— Я бы не стал применять слова «безнадежно» и «устарел». Проверки находящихся на боевом дежурстве жидкостных ракет проводятся ежегодно — анализируется состояние механизмов, деталей, приборов. За последнее десятилетие нам пришлось создавать целую науку о том, как продлевать сроки технической готовности с подтверждением, что у нас ничего не состарилось. Ради такого подтверждения, собственно, и проводятся ежегодные пуски уже стоящих на дежурстве ракет. Еще десять лет назад проводилось пять-шесть таких пусков, теперь по одному в год — ракеты бережем! Они дорого стоят. С другой стороны, не нужно впадать в панику — я часто читаю о том, что у нас на вооружении одни «старушки». Но если из серии УР-100 Н УТТХ «старушкам» 33 года, то «молодухам» 20–23 года, ведь изготовление ракет велось более десяти лет.
— А у американцев ракеты стареют такими же темпами?
— Темпы старения у всех одни, время едино. Насколько я знаю, они также продлевают сроки службы своих «Минитменов» и «Трайдентов». При этом особенно «омолаживаются» «Минитмены» — например, там меняются системы управления в части повышения точности или ускорения подготовки к пуску; твердотопливные ступени у этого класса ракет менялись как минимум дважды за срок службы.
— В таком случае можно ли сказать, что у нас если не количественный, то как минимум технологический паритет с американцами?
— Да, по качественным показателям паритет сохраняется. Хотя, повторюсь, количество ракет у нас сильно уменьшилось. Почему возникло отставание? У меня на этот счет свое объяснение. Изменения в паритете были заложены не в 90-е годы, а еще при Михаиле Горбачеве. Где-то в 1987–1988 годах стали коситься на «оборонщиков». Тогда победил принцип: «оборонка» слишком дорого нам обходится. После переговоров в Рейкьявике Михаила Горбачева и Рональда Рейгана мы стали избавляться от избыточных ядерных сил. А дальше все покатилось по наклонной.
— Я так понимаю, вы будете ругать 90-е годы, развал страны и армии?
— Ругать историю недопустимо, ее надо анализировать. В 1990-х годах возник сбой в системе управления промышленности СЯС. Тогда в государстве не нашлось руководителей, которые проводили бы рациональную политику в отношении ядерных сил. Вместо этого всеми — конструкторами, чиновниками и военными — была организована погоня за деньгами. В 1992-м появилась большая струя финансирования — американские фонды давали деньги на сокращение СЯС. Всем, даже РВСН надо было как можно скорее прикончить все старое, советское. Стали взрывать шахты и распиливать лодки. Сначала американцы выделяли средства живыми деньгами, но потом поняли: до заводов они не доходят. Тогда стали напрямую оплачивать работы: разрезал лодку — получи. Эта была первая денежная струя, за которую начали борьбу руководители ОПК.
Вторая — это деньги на НИОКРы. За опытно-конструкторские и научно-исследовательские работы стали браться все, кому не лень. Например, Московский институт теплотехники во главе с Юрием Соломоновым, который до этого успешно разработал сухопутный «Тополь», занялся морской ракетой «Булава». Как результат, мы имеем затяжку с этим проектом. А исторически «морское» КБ «Макеева» теперь работает над сухопутными ракетами.
— Минобороны полуофициально объявило, что готово финансировать разработку новой тяжелой жидкостной ракеты наземного базирования, которая должна прийти на смену РС-20 («Сатана»). Что вам известно об этом проекте? Некоторые эксперты считают, что он способен восстановить паритет ядерных сил.
— Новая тяжелая ракета еще не создана, и споры о том, какой она будет, под вопли противников — «твердотопливников» — действительно уже идут. Повторю свою мысль: если сегодня строить только твердотопливные ракеты, несущие на себе один-три ядерных блока, то к 2020 году мы даже на 50% не выполним квоту в 1,5 тыс. боеголовок.
Однако сейчас необходимо думать, как делать и куда ставить новую жидкостную ракету. У нас ведь, например, почти нет под нее шахт (кроме 58 стартов, в которых сейчас базируются РС-20). В 2002 году я был на совещании по гособоронзаказу у Владимира Путина — тогда он резко спросил военных: почему вы взрываете шахты на территории России? На Украине и в Казахстане мы обязаны были взрывать старты по международным соглашениям, но у себя американцы не подорвали ни одной шахты — все они были переведены в учебные полигоны. Тогда наши военные пообещали больше не взрывать шахты. И выполнили свое обещание, но издевательски! Они вынимали тяжелые ракеты для уничтожения, а шахты не взрывали, а заваривали крыши точечной сваркой. Когда я поинтересовался у ракетчиков, почему они так поступают, мне ответили: нам не выделили 200 военнослужащих на охрану Туда стали приезжать местные трактористы и добывать металл. Один отдельный старт — это по шесть-десять километров медных кабелей. А шахта стоит миллиарды рублей
Другой момент: при создании новой тяжелой МБР мы значительно сэкономим и исключим риски, если ступени ракеты будут повторно изготавливать КБ «Южное» и Южмашзавод на Украине в Днепропетровске. А все «критичное» — системы управления, разведения блоков, оснащение — нужно использовать российское.
— Тут есть политический момент. Украина — это другое государство, с которым у нас и так много проблем — политических и экономических. А если там сменится власть, то кто будет делать эти ступени?
— Не забывайте, что и при Викторе Юшенко, которого у нас в СМИ часто называли и «петлюровцем», и «бандеровцем», мы получали с Украины комплектующие для тяжелых ракет, и никто ничего не перекрывал. Деньги есть деньги. Киев не имеет запрета от американцев проводить такого рода работы. Если, например, украинцам нельзя сотрудничать с нами в этой сфере, то почему такую же ракету они поставляют в виде носителя в Бразилию? Я говорю о проекте «Циклон-4». По сути, это такая же боевая ракета — только с лишней ступенью, которая будет нести не ядерный заряд, а выводить спутники на орбиту.
Что касается нашей внутренней безопасности, то можно оговорить этот вопрос отдельно. Например, мы могли бы договориться с КБ «Южное» о передаче нам комплекта технической документации по двум ракетным ступеням. Если уж политическая ситуация на Украине радикально изменится, то мы могли бы на основе этой документации освоить собственное производство. И таким образом тоже сэкономить значительные средства.
В любом случае наш воткинский завод не сможет производить столько ракет, чтобы обеспечить потребности РВСН. Это в советские времена предприятие делало по сотне ракет в год. Сейчас там сосредоточены все «Тополя-М», «Ярсы», «Булавы» и «Искандеры». Второй такой завод мы не откроем и за десять лет.
— Если не откроем второй завод — дублер воткинского, то как можно изменить ситуацию в ОПК? Что нужно сделать для сохранения СЯС как гаранта национальной безопасности?
— Если по-крупному, то в современных условиях государству необходимо выполнить набор действенных мер.
Во-первых, нельзя считать работы по СЯС в промышленности сугубо коммерческим делом. По-видимому, в силу исключительной важности для независимости России роли ядерных сил может быть необходимо введение государственной должности — вроде национального директора по созданию СЯС, с наделением его полномочиями выхода на президента России. Мои попытки обсудить такой известный по мировой практике подход еще в 1995–1996 годах были перебиты высокопоставленными чиновниками с аргументом: «А чем мы тогда будем управлять»?
Это крайне необходимо, ведь за последние годы мы потеряли 200–300 оборонных технологий. В некоторых отраслях, например электронике, потери стандартным путем не восполняемы. Мы вынуждены идти на кооперацию с другими странами. Как, например, НПО машиностроения — в проекте морской крылатой ракеты «Брамос» — с Индией.
Но, кроме того, нужна некая последняя инстанция в администрации президента (как в прошлом — заведующий оборонным отделом ЦК КПСС), где и будут окончательно вырабатываться решения для руководства страны.
Во-вторых, необходимо ввести в практику обязательное сквозное финансирование на весь цикл разработки и производства СЯС. Для ракетно-космической техники эти циклы длительны, шесть-восемь лет. При этом деньги должны поступать с января месяца... Бывали годы, когда для текущих работ мы получали первые деньги от Минфина только в сентябре. В 2011 году получили в июне-июле, и то после вмешательства президента.
В-третьих, необходимо учитывать изменения масштаба финансовых средств не по вымышленным дефляторам, а по реальным показателям промышленной инфляции. Говорят, что инфляция сейчас составляет 6–7%, но это лукавство статистики. Может, на редиску она как раз такая, но промышленная инфляция — 27–28 %. Это не мои слова, это данные Госкомстата. Нужно обеспечить прозрачность цен работ, введя при этом уровень рентабельности в 30%.
И, конечно, нужно изменить подходы к госзаказам. Существующую государственную программу вооружений до 2020 года необходимо сделать максимально открытой, обсуждаемой специалистами и исключающей появление в ней затратных «лоббистских» химер. Сейчас же одних мы делаем безработными, а других поливаем денежным дождем.